Wywiad ukazał się w 22 numerze Tygodnika Powszechnego z 29 maja 2011.
Marek Zając: Od kilku tygodni postuluje Pan zmiany w prawie, które na Radiu Maryja – jako nadawcy społecznym – miałyby wymusić większy pluralizm. W przeciwnym razie toruńska rozgłośnia musiałaby np. słono płacić za koncesję. Czy Pańska akcja ma charakter polityczny, czy wzięła się z pobudek religijnych?
Jan Filip Libicki: To właśnie nasz polski kłopot, że cierpimy na pomieszanie spraw duchowych i politycznych. Oczywiście nie postuluję drastycznego rozdziału Kościoła od państwa. Oznaczałoby on bowiem, że katolicy nie mają prawa np. domagać się ochrony życia, tradycyjnego definiowania przez prawo rodziny czy zakazu handlu w niedziele. Chciałbym jednak dokonać innego rozdziału – w Polsce poprzez historyczne doświadczenie Kościoła ludowego jako nośnika patriotyzmu doszło do wymieszania polskości i katolicyzmu. Często nie wiemy już, co jest czym. Najlepszym przykładem jest Jarosław Marek Rymkiewicz. Jeżeli się zanalizuje jego wypowiedzi po 10 kwietnia 2010 r., trudno oprzeć się przekonaniu, że ciężko być dobrym katolikiem i dostąpić zbawienia, jeśli się nie urodziło Polakiem.
Niedawno rozmawiałem z jednym z konserwatywnych publicystów, który martwił się, że głównym wieszczem jego obozu jest pisarz wprawdzie wybitny, ale w gruncie rzeczy achrześcijański, zafascynowany krwią i śmiercią.
Musiał pan rozmawiać z człowiekiem bardzo trzeźwym, bo kłopot w tym, że cała masa katolickich publicystów się tym nie martwi; Rymkiewiczem są zachwyceni. Ja nie kwestionuję jego miłości do Polski, ale w patriotycznym szale doszliśmy do punktu, w którym bez mrugnięcia okiem można instrumentalizować Kościół i wiarę. Polskość jest sposobem funkcjonowania w doczesności, ale nie gwarantuje życia wiecznego. Filip Memches pisał, że obserwujemy nową religię – zamiast Ewangelii wyznajemy „patriotyczny obowiązek uświęcony wiernością Polsce”. Nie może być tak, że dla wielu biskupów traktat lizboński był istotny nie ze względu na definicję małżeństwa czy uwzględnienie nauczania katolickiego o moralności, ale liczyło się coś innego: jak będzie zabezpieczony interes Polski? Czasem spotykam się ze słuchaczami Radia Maryja i słyszę: - Panie, po co nam opowiadasz o ochronie życia, mów pan, co zrobiłeś dla geotermii albo telefonii komórkowej „W rodzinie”. Jeżeli tak mówią prości ludzie, nie wolno z nich szydzić, tylko należy ich formować. Ale cały problem w tym, że tak myślą również ci, którzy tych wiernych prowadzą.
Pan od dawna narzeka, jakoby w latach 90. Kościół w Polsce abdykował z polityki. A jednocześnie krytykuje Radio Maryja za upolitycznienie.
Pasterze Kościoła są powołani m.in. po to, by zaangażowanie społeczne i polityczne duchownych i świeckich trzymać w ryzach. Katolicy mają naturalny i słuszny odruch, żeby wszelkie wydarzenia oceniać przez pryzmat wiary – skoro jestem wierzący, pytam Kościół i własne sumienie, jakiego wyboru powinienem dokonać w danych okolicznościach. Oczywiście Kościół nie może wskazywać konkretnej partii, ale powinien opisać wiernym kryteria, którymi winni się kierować. W 1995 r. w wyborach startowali Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski, politycy o jednoznacznych światopoglądach. Ale hierarchia milczała, zamiast powiedzieć, że katolik powinien przyjrzeć się, jak programy obu kandydatów traktują np. ochronę życia. Życie nie znosi próżni i ludzie sami znaleźli sobie duchownego, który im świat objaśnił i powiedział rzecz najprostszą: jeżeli SLD chce zmienić ustawę aborcyjną, to trzeba wyjść na ulice. Ja też maszerowałem wtedy przez Poznań z dwoma tysiącami ludzi. Zwołał ich o. Rydzyk. A pamięta pan, jak w latach 90. na ekrany wszedł film „Ksiądz”?
Tak, to film o księdzu ze skłonnościami homoseksualnymi.
My, młodzi członkowie ZChN, organizowaliśmy protesty. Z obecnym europosłem Konradem Szymańskim staliśmy pod kinem Rialto w Poznaniu.
I pewnie protestowaliście, choć filmu nie widzieliście.
Nie widzieliśmy, ale nie trzeba zażywać narkotyków, by przeciw narkotykom protestować. Wchodzący do kina byli wobec nas agresywni, choć tylko staliśmy tam z transparentem. I nagle pojawiło się mnóstwo starszych kobiet – dziś byśmy powiedzieli, że moherowych. Oświadczyły, że są z Radia Maryja, usłyszały na antenie o protestach i przyszły pomóc. Uderzyło mnie, że na początku byliśmy sami, a po chwili protestujących było więcej niż kupujących bilety.
A wszystko dzięki o. Rydzykowi.
Trudno dyskutować z faktami. Tyle że w 2011 r. takie kobiety nie pójdą pod kino Rialto, ale pomaszerują na Krakowskie Przedmieście z transparentami, że Tusk spiskuje z Putinem i razem z Komorowskim zamordowali Lecha Kaczyńskiego. To jest już taki absurd, że przyszła pora, by zadać sobie pytanie: kto ma większy wpływ na Radio Maryja? Biskupi czy Jarosław Kaczyński? Odpowiedź jest jasna: prezes PiS, w mniejszym lub większym stopniu steruje dziś przekazem największych mediów katolickich.
Pan grzmi, że o. Rydzyk zajmuje się ustawą o lasach państwowych i wspiera Kaczyńskiego, a jednocześnie nie zająknie się, że 600 tys. ludzi podpisało projekt, który zaostrza przepisy aborcyjne – bo to dla PiS przedwyborczy pasztet. Ale przecież redemptorysta postępuje pragmatycznie. Po co stawiać na Libickiego, który nie wejdzie do przyszłego Sejmu, skoro można postawić na Kaczyńskiego i coś ugrać?
Ugrać coś w sprawach katolickich?
Tak.
A niech mi pan powie, co o. Rydzyk dotychczas ugrał? Za czasów rządów PiS może, tego nie wiem, ugrał finansowanie geotermii albo dotacje europejskie, które zasiliły jego uczelnię w Toruniu. Ale, na Boga, czy w tym przypadku mówimy o postulatach naprawdę katolickich? Na tym polu o. Rydzyk nic od Kaczyńskiego nie uzyskał. Mamy np. dwanaście dni w roku, w które obowiązuje zakaz handlu. To są głównie święta państwowe. A co z handlem w niedzielę?
Odbijam piłeczkę do Pańskiego ogródka, bo Pan był w tamtym czasie posłem PiS.
To ja panu odpowiem. Zakaz handlu w niedzielę nie przeszedł, bo podczas dyskusji w partyjnych kuluarach śp. Przemysław Gosiewski oświadczył: „A ja lubię w niedzielę kupować”. I to zamknęło sprawę. Co w takim razie ugrał o. Rydzyk, który Gosiewskiego bez przerwy gościł w Radiu Maryja? Dlaczego, nie usiadł naprzeciw posła i nie przekonywał, żeby przegłosować choćby zamknięcie sklepów w niedzielę? Problem jest zresztą głębszy. Na początku lat 90. Papież zaapelował, aby odbudować Akcję Katolicką. Przed wojną było to społeczno-polityczne ramię Kościoła. Tyle że po obaleniu komunizmu żaden z biskupów nie określił, czym ta reaktywowana Akcja ma być.
Bo nikogo to nie interesowało, przede wszystkim samych wiernych. Projekt trafił w próżnię, nie wystarczył odgórny nakaz z Episkopatu.
Moim zdaniem nie tu jest pies pogrzebany, bo Akcja – nawet mocą odgórnego nakazu – powstała, ale w parafiach działa na różnych zasadach. W niektórych wystawia kandydatów do rad osiedlowych, z czego ja się zresztą cieszę. W innych pełni zadania Caritasu. W jeszcze innych to koło formacyjne czy samokształceniowe. Pomieszanie z poplątaniem. Na tym tle Radio Maryja ma niezaprzeczalną zaletę – odważnie mówi, że katolików należy społecznie organizować. Katastrofa bierze się stąd, że o. Rydzyk organizuje wiernych nie wokół programu katolickiego, ale interesów PiS.
Pan też nie jest dziewicą orleańską. Wszedł pan do PiS, choć wiedział, że to partia władzy, która z chrześcijańską demokracją nie ma nic wspólnego, a Jarosławowi Kaczyńskiemu myślenie w kategoriach katolickich jest obce. Ale – jak rozumiem – zacisnął pan zęby, żeby coś ugrać.
Oczywiście wiem, co to jest pragmatyzm. Piotr Semka wytyka mi, że nie opuściłem PiS wraz z Markiem Jurkiem. Zgadzam się: nie stanąłem wtedy na wysokości zadania. To ciąży mi na sumieniu. Myślę, że na plus można mi zapisać tyle, że opowiadam o tym panu szczerze, a większość polityków znalazłaby sto wymówek.
Nie owijajmy zatem w bawełnę: Pan opuścił PiS dopiero wtedy, gdy został dotknięty osobiście. Czyli w momencie, gdy na Pańskiego ojca, Marcina Libickiego, spadła lustracyjna gilotyna, a koledzy partyjni nie stanęli w jego obronie.
To prawda. Każdy ma swoją granicę wytrzymałości. To była sprawa honorowa i myślę, że każdy mnie rozumie. Gdyby opluto pańskiego ojca, a wiedziałby pan, że cała operacja służy tylko temu, by jego miejsce na partyjnych listach zwolnić dla kogoś innego, zachowałby się pan podobnie. Zresztą nie będę niczego ukrywał: zapowiedzieliśmy, że wyjdziemy z PiS, jeżeli ojciec straci miejsce na liście. Skoro przystawia się komuś pistolet do głowy i grozi, że się wystrzeli, to trzeba wystrzelić.
I Pan przestał wtedy zaciskać zęby. A o. Rydzyk nadal trwa przy Kaczyńskim. Może obawia się, że rządy Platformy grożą laicyzacją, a PiS będzie konserwował dawny model, gdzie między polskością i katolicyzmem stoi znak równości?
Ten model wyczerpał się od wewnątrz. Żadna zewnętrzna konserwacja tego nie zmieni. To jakby kawałek drewna, który od środka zjadają korniki, malować bejcą. Ostatnio spieram się z moim ojcem o spadek powołań. Ojciec twierdzi, że to chwilowe, że to niż demograficzny. Mam inne zdanie – proszę zauważyć, w ilu zakonach, przede wszystkim, żeńskich mamy dziś puste roczniki. I temu miałby zaradzić Kaczyński powracający na fotel premiera? Mówiąc całkiem brutalnie, o. Rydzyk ma określoną pulę głosów swoich słuchaczy i może nimi dowolnie dysponować. Bez trudu może tak karny elektorat posłać do głosowania na PiS bez nakręcania ludzi opowieściami o zamachu w Smoleńsku. Nie musi urabiać atmosfery, że oto zbliża się koniec Polski.
A może po prostu w to wierzy?
Wielu Polaków wierzy w ramach Kościoła polskiego, a niestety nie powszechnego. Gdyby przywieźć nad Wisłę księdza z Francji czy Filipin, może pojąłby, dlaczego największa rozgłośnia katolicka zajmuje się geotermią: w końcu trzeba się z czegoś utrzymywać. Ale nie byłby w stanie ogarnąć umysłem, że Radio Maryja za najważniejszy cel stawia sobie wyjaśnienie przyczyn katastrofy prezydenckiego samolotu. A jeżeli jeszcze przełożyłby pan na jego język ostatnie teksty Rymkiewicza i powiedział, że to w naszym kraju czołowy wieszcz katolicki, mógłby doznać szoku. Jeżeli redaktor „Naszego Dziennika” jedzie do Smoleńska i daje się zamknąć przy wraku samolotu, a jednocześnie nawet nie zajrzy do Sejmu, gdzie posłowie spotykają się z parlamentarzystami i ambasadorem Pakistanu, by interweniować w sprawie prześladowań chrześcijan – to chyba znaczy, że nie czuje więzi ze swoimi współbraćmi? A nie czuje, bo wyrasta bardziej z Rymkiewicza niż z Chrystusa. Ale powiem coś jeszcze i żaden polityk jeszcze nie zadał takiego pytania publicznie. Dlaczego Lech Kaczyński nigdy nie był w Radiu Maryja?
Bo obraził się za słowa o czarownicy, szambie i perfumerii?
Nie o to chodzi. Przecież nie występował w Radiu także przed tym. Otóż Lech Kaczyński miał zupełnie inne poglądy niż o. Rydzyk. Pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu stała grupa ludzi, która – może poza postkomunistami – była od tragicznie zmarłego prezydenta ideowo najdalsza. Nie sądzę też, aby Lech Kaczyński był zadowolony ze słów brata, że krzyż jest substytutem pomnika. Każdy, kto obraca się w kręgach katolickich, rozumie, że takie sformułowanie świadczy o jednym: człowiek wypowiadający podobne słowa mówi o rzeczywistości, która jest mu kompletnie obca.
I na tym polega grzech pierworodny naszego życia publicznego. Wszyscy w coś grają, zaciskają zęby i trwają w chorych układach. Przez kilka lat Jan Filip Libicki jest posłem PiS, choć wie, że partia ta w gruncie rzeczy lekceważy jego postulaty katolickie. Jarosław Kaczyński kreuje się na obrońcę wiary, choć obce są mu kryteria chrześcijańskie. A mimo to o. Rydzyk zaprasza prezesa PiS do studia – zaciska zęby, bo też gra we własną grę.
Sławomir Mrożek powiedział, że pochodzi z kraju na wschód od Zachodu i na zachód od Wschodu. I to jest prawda. Powtarzam: przeciętny Francuz, Niemiec, Amerykanin tego nie zrozumie.
Spróbujmy ów węzeł jednak rozsupłać. Na początku mieliśmy w PiS cały wachlarz ruchów: począwszy od prawicowo-niepodległościowego, który w Polsce zawsze ustawia się do Kościoła nieco bokiem, przez konserwatywny i republikańsko-wolnościowy, wolnorynkowy i socjalny, po katolicki. To był zresztą czas, gdy poparcie dla PiS było największe. Ale z czasem nurty się wykruszały. Na poszczególnych etapach kolejni politycy stwierdzali, że im nie po drodze z Kaczyńskim. Odpadali Jurek, Marcinkiewicz, Ujazdowski, Libiccy. Poza tym my, ludzie wywodzący się z kręgów ZChN, uważaliśmy PiS za formę czasową, przetrwalnikową dla prawicy. Kiedyś był AWS, teraz jest partia pod wodzą Kaczyńskiego, w przyszłości będzie inne ugrupowanie. Tymczasem środowisko tak zwanego zakonu PC uważa, że to już jest ta wymarzona, docelowa partia.
Ale przez swą polityczną biografię traci Pan w oczach wielu na wiarygodności. Dlaczego dopiero teraz walczy Pan o przepisy, by nadawcy społeczni, jak Radio Maryja, gwarantowali w swoich audycjach politycznych pluralizm?
Bo to nie było możliwe w czasach PiS. Kiedy narodził się np. społeczny projekt zakazu in vitro, grupa tych, którzy zebrali pod nim sto tysięcy podpisów, zwróciła się do mnie, żebym zgłosił ich projekt jako poselski. Przygotowałem list do Gosiewskiego z prośbą o wsparcie, bo prace nad projektem b. ministra Piechy się ślimaczyły. I tak zaczęła się seria uników oparta o wyjaśnienie, że materia jest skomplikowana i trzeba wszystko dokładnie zanalizować. Ruszył cykl narad z fachowcami, spotkania się mnożyły, a efektów nie było widać. Wszystko po to, żeby sprawę odłożyć ad kalendas graecas. Projekt mogłem złożyć, gdy byłem już poza PiS. W „Polsce Plus” zebrałem kilka podpisów, potem obszedłem posłów niezależnych i miałem dziewiętnaście głosów poparcia. Takie są fakty.
A co się we władzach PiS mówiło o Radiu Maryja?
Nie wiem; w partii byłem posłem drugiego albo nawet trzeciego rzędu. Na spotkaniach z takimi parlamentarzystami padało tylko hasło, by prenumerować „Gazetę Polską”, ale o Radiu nie było ani słowa. Jednak właśnie wśród tych szeregowych posłów, autentycznych lokalnych liderów, nie brakuje tych, których światopogląd o. Rydzyk autentycznie reprezentuje. Powtarzam: sam takim posłem byłem i mnie o. Rydzyk też w pewnym sensie reprezentuje. Rzadko polemizuję z treściami na antenie Radia Maryja, mnie na ogół uderza forma. Skandaliczna, gdy na przykład mówi się, że kobietom po aborcji trzeba golić głowy albo Panią Prezydentową nazywa się czarownicą. Ale nie ukrywam, że co do sensu się z tymi sformułowaniami zgadzam: aborcja jest złem, a Maria Kaczyńska zaprzeczyła wartościom katolickim, zapraszając do siebie kobiety przeciwne ochronie życia.
A zbiera Pan już podpisy pod projektem zmian w prawie dotyczącym nadawców społecznych?
Jeszcze nie, na razie niech trwają dyskusje nad projektem. Ale jako pierwszych odwiedzę konserwatywnych członków PO.
Czyli zapuka Pan do Jarosława Gowina?
Tak. Nie będę natomiast zbierał podpisów na lewicy, bo wiem, że chętnie by podpisali, ale z zupełnie innych niż moje intencji. Ja chcę tę sprawę załatwić tak, by nie ucierpiała społeczna misja mediów katolickich.
Z dawnych kolegów z PiS chyba nikt Panu drzwi nie otworzy.
Tam nie będę chodził. Bo rozumiem rozterki, które wielu z moich kolegów musiałoby wtedy przeżywać. Doświadczyłem tego na własnej skórze. Chcieliby podpisać, ale..
…im nie wolno?
Wie pan, to jest taka wewnątrzpartyjna atmosfera. Przekonanie, że to będzie lepiej widziane, że o. Rydzyk dostrzeże i doceni, że kierownictwu się spodoba. Ludzie nie są aniołami i często podejmują decyzje z przyziemnych pobudek. I ja tak się naginałem, więc nie brak mi empatii.
Żałuje Pan, że tyle lat spędził w Sejmie?
Nie.
Jak to? Długo zaciskał Pan zęby, nic nie ugrał, na dodatek w sprawie Jurka nie stanął na wysokości moralnego zdania. Rachunek zdecydowanie na minus.
Ja się cieszę z projektu przeciw in vitro, także jako inicjatywy poselskiej.
Po co było zgłaszać projekt, który nie miał najmniejszych szans na poparcie?
Bo tak radzi postępować Stolica Apostolska. Na początku mamy wspierać rozwiązania w stu procentach zgodne z nauczaniem katolickim, a dopiero potem można głosować za innymi projektami jak najbliższymi zapisom z naszego punktu widzenia idealnym. Jest mi też miło, że pomogłem w różnych drobnych sprawach dzięki interwencjom poselskim.
Czyli jesienią będzie Pan cierpiał na depresję, gdy wraz z PJN nie wejdzie do Sejmu.
Nie wiem, czy nie będę w Sejmie. Polska polityka jest nieprzewidywalna. Kiedy Jerzy Buzek odchodził z urzędu premiera, kto sądził, że zostanie przewodniczącym Parlamentu Europejskiego?
Do PiS nie ma już Pan powrotu, bo popełnił grzech najcięższy.
Czyli?
Zaczął Pan publikować w „Gazecie Wyborczej”.
Jeżeli w PiS jest potrzeba polityczna, wszelkie grzechy idą natychmiast w zapomnienie. Żeby było jasne: wracać nie zamierzam, ale akurat politykom zaciskanie zębów jest potrzebne. Jakkolwiek dziwnie to nie zabrzmi, moim zdaniem o klasie Jarosława Kaczyńskiego jako polityka świadczy, że potrafił wyrzucić z rządu Andrzeja Leppera, a potem znów go przyjąć. Bo polityk musi iść po władzę, żeby realizować swe idee.
Ale Pańscy koledzy z prawicy krytykują, że wtedy, gdy walczyliście przeciw in vitro, „Gazeta” nie paliła się do wywiadów z Panem. A teraz łamy szeroko otwarte.
I co z tego? Nie mam wątpliwości, że publikuję na terenie przeciwnika, ale piszę, co chcę. W niedawnym artykule dla „Gazety” skrytykowałem postawę redakcji w głośnej sprawie Agaty, nastolatki, która usunęła ciążę. Jeżeli by zdjęli tamten fragment, wycofałbym cały tekst. Ale został. Pytam moich oponentów, co jest lepsze? Deklarować, jak wielu katolickich publicystów, że po sprawie Agaty nie weźmie się „Gazety” do ręki, czy wejść z nią w polemikę? Dlaczego w Polsce nie dyskutujemy, co ktoś napisał, ale gdzie to napisał?
Dla wielu ludzi na prawicy i tak pozostanie Pan zdrajcą. Po co ta ostatnia samobójcza, z góry skazana na klęskę krucjata przeciw Radiu Maryja? Przecież Pan ma zerowe szanse na przeforsowanie tego projektu.
Otwierając kampanię wyborczą PiS, Jarosław Kaczyński ogłosił w Rzeszowie, że chce zebrać milion podpisów w sprawie referendum dotyczącego prywatyzacji służby zdrowia. Kto ma w praktyce zebrać podpisy?
Radio Maryja?
Jasne. Jednocześnie SLD zgłosił projekt o związkach partnerskich. I teraz zobaczymy: czy o. Rydzyk zmobilizuje słuchaczy, aby zbierać podpisy przeciw niezgodnemu z nauczaniem moralnym Kościoła projektowi lewicy, czy zajmie się prywatyzacją służby zdrowia, która nie ma nic wspólnego z katolicyzmem, ale sprawa ta leży w interesie politycznym Kaczyńskiego? Czy te naprawdę miłe starsze panie w moherowych beretach, z którym zresztą dużo ostatnio rozmawiam, przyjdą do mnie i do pana, aby agitować za pierwszą czy drugą kwestią? Jeśli o. Rydzyk wybierze pierwszą opcję, będę miał poczucie sukcesu.
